Томаш Марек Собєрай: “Мистецтво народжується зі свідомості”

Україна і Польща. Такі близькі, але часом цілковито розділені – політикою, ментальністю, історією, сьогоденням. Чи можливо навести мости між нами?

Спілкуючись з поляками особисто, відчуваєш, що можливо. Тож поговорімо як люди і про людське.

Запрошуємо вас на зустріч з польським поетом, критиком, есеїстом, перекладачем, редактором часопису “Літературна критика”, фотографом – у нас в гостях Томаш Марек Собєрай.

Доброго дня. Почнімо з того, що вам, мабуть, найближче – з літератури. Що для вас література взагалі й поезія зокрема?

Томаш Марек Собєрай. Фото: Вікіпедія
Томаш Марек Собєрай.
Фото: Вікіпедія
Роль літератури в моєму житті змінювалася з віком. Одні очікування я мав хлопчиком, інші – в юнацькі роки. Зараз цікавить мене правда іншої людини і її шлях до цієї правди.

Якщо дивитися в цілому, в літературі мене цікавить філософія в китайському сенсі цього слова, тобто – роздуми про життя. Тому я читаю майже винятково есе, щоденники, листи.

У поезії також переймають мене філософські рефлексії; я ціную поезію, яка прагне осягнути сутність буття в стислій і яскравій формі, поєднує в собі досвід інтелектуальний з естетичним, пластичну образність з яскравими метафорами, індивідуальність з тяглістю літературної традиції. Нині такої поезії з’являється небагато, тому здебільшого звертаюся до класики, головно американської і китайської, Кавафіса, британських поетів.

Ви глибоко знаєте світову літературу. Чи відрізняє щось польський літературний процес від літератури інших країн?

Перш за все – те, що найкраща література польською мовою постала на еміграції, і не тільки в дев’ятнадцятому столітті, але і в другій половині двадцятого. Нечисленні винятки з цього правила, як-от Кохановський, Шульц і Віткевич – теж емігранти, тільки внутрішні, відлюдники, самітники. А інші… Гомбрович у “Щоденнику” написав про польських літератів актуальну до сьогодні правду: “більшість не мала й того мінімуму розумових здібностей, без яких писання стає неможливим: ледарі, декаденти, мрійники, неуки, лайдаки – похмурі творіння польського гетто, жителі польської глушини”.

У часи ПНР вільна польська література творилася у вигнанні. Письменники ж у Польщі, окрім тих характеристик, що їх навів Гомбрович, були лакеями влади, в них видавалися або прислужницькі творива, або писання ні про що.

Зараз, на жаль, іще гірше: стандарти усе нижчі й нижчі, про що свідчить хоча б кар’єра Дороти Масловської. Високої літератури як такої немає. У найкращому разі з’являються нудні твори, які чомусь вважаються “високими”.

Останніми десятиліттями в мистецтві й літературі в Польщі наперед вийшли неандертальці, з невідомих причин популяризовані й фінансовані державою. Над їхніми писаннями доводиться гибіти когортам редакторів і коректорів, аби принаймні трохи підняти їх вище рівня посереднього школяра. Кепських писак і віршомазів маємо багато, а читачів – мало, навіть серед так званої інтелігенції, на відміну від англосаксонських чи азійських країн. Ця відмінність дуже істотна, і відбивається на рівні літератури й культури загалом.

Я маю непогане уявлення про те, що відбувається у США або Великій Британії, де, звичайно, масовано наступає поп-культура й поширюється поганий смак, але існує і література високого інтелектуального й мистецького рівня, що спирається на традицію, веде з нею діалог. Там активно читають Воллеса Стівенса чи Томаса Стернза Еліота, майже в кожній школі є театральна трупа й зала зі сценою, ставлять по кілька вистав на рік, а Шекспір залишається безперечним авторитетом. Вони мають міцне коріння і дбають про літературу. Те саме відбувається в Азії, як і в азійській літературній еміграції у США і Європі, яку дуже добре знаю. Там досі існують і творяться справжні інтелектуальні еліти, тоді як у Польщі – самі фріки.

Причини такого кепського становища складні. Польська література дуже запізнилася порівняно із Заходом, і навіть Півднем та Сходом, бо власне існує вона хіба з шістнадцятого століття, від Яна Кохановського. Реформація тут не пройшла, аріян було вигнано. Народом селян-невільників керувала тупа шляхта й католицька церква.

Похмурою тінню лягла на польській культурі Друга світова війна, коли німці й більшовики вбивали й нищили польську інтелігенцію – здебільшого жидівського походження – а остаточної поразки завдав їй “народний уряд” і його нинішні наступники, люди з менталітетом директора радгоспу, просуваючи тарабарщину під прапором авангарду, підтримуючи придворних письменників, що пишуть на замовлення, згідно з модою і кон’юнктурою, відповідно до панівного світогляду: комуністичного, псевдодемократичного, національно-клерикального, гендерного чи будь-якого іншого – письменників, що завжди до ваших послуг, кланяються до землі, до ніг припадають, гнуть карки, аби тільки їм книжки видавали, аби тільки відряджали їх за кордон, аби давали премії і перекладали.

Це типовий польський панщинний менталітет. І Шимборська, й Івашкевич були такі, і таких письменників є й зараз. Нічого не змінилося.

До всього, поляки не люблять вчитися, а без знань, без дослідження й переосмислення не буває розуміння реальності. Польща, мабуть, єдина країна, де великим письменником стають вже до 18 років – очевидно ж, що для цього потрібні зв’язки; талант – річ неістотна, бо лише медіа й повійкуваті критики визначають, хто видатний. І так щороку з’являється принаймні десяток “видатних” письменників – якщо судити з захоплених рецензій і літературних премій. Можна було б їх експортувати, якби тільки хтось хотів такий товар купувати, а охочих немає, тому польські установи платять іноземним видавцям за переклади, видання і промоцію наших авторів за кордоном, інакше й кульгавий пес на ті писання не дивився б.

Щоправда, є й інша сфера, література поза офіційним видавничим і медійним колом, де іноді з’являються дуже цікаві речі, але без шансів на ширше висвітлення.

Ми – цілковито незмінна гомбровичева “глушина”, настільки глушина, що я навіть назвав би це другою “саксонською ніччю” – повторенням першої половини вісімнадцятого століття, коли польська література досягла дна. Одначе є надія, що гірше вже бути не може і після цього мороку нарешті розвидниться. Тільки коли? А песимісти ще й стверджують, що дно можна поглибити.

Напрочуд схожі погляди на стан хорватської літератури висловив у нашій бесіді історик і письменник Джуро Відмарович.

Очевидно, це ознака часу.

Гострильник. Фото: Томаш Марек Собєрай
Гострильник. Фото: Томаш Марек Собєрай

Чи може держава щось зробити, щоб поліпшити ситуацію? І чи робить?

Колись держава не допомагала письменникам і художникам, і творилися великі літератури й мистецтво. Прикладів цього сотні протягом усієї історії людства. З моїх улюблених авторів, наприклад, Кавафіс удень працював діловодом, як Стівенс або Кафка; Віткевич малював портрети на замовлення, Шульц викладав у школі. Багато письменників жило з позалітературної роботи. Інші таки заробляли собі на життя писанням, як Достоєвський, Прус, Твен, Гашек. Іще дехто жив завдяки меценатам.

Державна підтримка призвела до поділу митців на офіційних, придворних, що товчуться біля годівниці, фінансуються через суспільні інституції, рекламуються за кордоном – і незалежних, вільних людей. І в першій, і в другій групах можна знайти як видатних творців, так і сірі посередності.

Мені бачиться два шляхи поліпшення ситуації і діяльності держави. Перший – рівний розподіл фінансових ресурсів серед усіх. Другий – повне припинення будь-яких дотацій.

Обидва шляхи мають свої переваги й недоліки. При цьому кожен з них кращий, справедливіший за надання переваг окремим вибраним, тим більше, що критерієм вибраності виступає лише близькість до джерел фінансування. У Польщі робота привладного письменника стала дуже прибутковою справою, а для її виконання не треба нічого особливого вміти, достатньо мати хороші стосунки з потрібними людьми.

Кому що, а мені Україна на думці. Чи в Польщі є зацікавленість українською літературою?

У Польщі взагалі практично не читають книжок, а серед нечисленних читачів найпопулярніші книжки – кулінарні, скандинавські детективи, фентезі й одкровення знаменитостей. Така “література” не потребує інтелектуальних зусиль. Буквально жменька читачів звертається до класики чи есеїстики.

Українська література знана передовсім серед фахівців, українофілів, і, можливо, певної групи палких любителів літератури.

Ставлення ж поляків до літератури добре ілюструє той факт, що найкращу книжку про життя нашого національного поета Адама Міцкевича написав не поляк чи єврей, а українець зі США Роман Коропецький.

Які з українських письменників, на вашу думку, справді варті уваги?

Мені подобається Сергій Жадан, один із найцікавіших сучасних авторів, а також Юрій Андрухович, хоча їхнє захоплення західним фасадом демократії вважаю за певну наївну проекцію, що підтримується стипендіальними програмами та публікаціями.

Зі старшого покоління величезне враження на мене справив професор Богдан Осадчук – може, не письменник у вузькому значенні слова, але прекрасний публіцист, інтелектуал і один із найрозумніших людей з усіх, кого я зустрічав у житті.

Любителі романтизму, ймовірно, цінують Тараса Шевченка чи Івана Франка, проте я особисто більше люблю творчість і загалом постать Лесі Українки – шкода, що перекладів її польською й англійською небагато.

Видатним письменником був Василь Барка, в Польщі абсолютно невідомий.

Взагалі кажучи, в українській літературі мені подобається безпретензійність і те, що вона вбирає найкраще з традицій і Сходу, і Заходу, не цурається інтелектуалізму, естетизму, вразливості, і таким чином виступає немов антагоністом польської літератури.

Ви зараз віддаєте багато часу журналу “Літературна критика“. Як він з’явився? Хто допомагає його видавати?

Спочатку то мав бути просто блог, присвячений літературі, але вже за кілька місяців стало зрозуміло, що з того вийде часопис. Так виник мережевий щомісячник і паперовий піврічник, тобто, щороку виходило чотирнадцять номерів, які містили здебільшого критичні тексти, рецензії, есе.

Починаючи з 2015 року “Літературна критика” щокварталу виходить в паперовому варіанті та в електронній версії. На сторінках з’явилося більше поезії – перш за все іноземної в польських перекладах, а також бесіди з письменниками з усього світу.

Часопис незалежний, фінансується винятково коштом приватних пожертв, відтак – політично некоректний, критичний до еліт, ідеологічно відкритий, хоч і симпатизує індивідуалістичному анархізму в стилі Генрі Девіда Торо.

А який загальний стан гуманітарної критики в Польщі?

Відверто кажучи – приблизно такий, як описав на зламі ХІХ і ХХ століть Станіслав Віткевич – відомий критик, художник, письменник, видатний інтелектуал, батько Віткація. За його словами, польська критика “дилетантська, норовлива, заінтересована, упереджена, служить авторитетам і з погордою ставиться до маловідомих авторів, і через це дуже шкідлива для мистецтва й митців”, до того ж “спотворює мову, виробляючи такі дивні речі, поряд з якими навіть дикі потвори єзуїтського стилю здаються не позбавленими сенсу й логіки”, “послуговується стилістичними й змістовими покручами” і “перекручує сенси, не маючи змоги дійти істини, і не бажаючи визнати повне невігластво”.

Так само різко про польську критику згодом писав і його син Станіслав Ігнацій Віткевич.

Сьогодні ще гірше, бо за критику з одного боку взялися люди без освіти й літературної культури, які не вміють навіть писати, часто й зовсім тупі, а з іншого – академічні викладачі, про яких колись письменник Каден-Бандровський казав, що “якби сьогодні з’явився Словацький, ці академіки його не помітили б”. Каден не терпів цього середовища, вважаючи його жорстоким, розумово обмеженим і боязким, і все ж тоді, до Другої світової війни, були ще люди відповідного рівня, які до свого становища в науці дійшли справжньою працею, а не так, як сьогодні – завдяки знайомствам, зв’язкам і цитуванню праць колег.

Звичайно, є винятки – критики незалежні, навіть блискучі, які розуміють реальність, чесні, але їх мало і вони не здатні змінити загальної картини.

На стінах гетто. Фото: Томаш Марек Собєрай
На стінах гетто. Фото: Томаш Марек Собєрай

Крім того, що ви поет і редактор, вас ще знають і як фотохудожника. Що для вас фотографія?

Я люблю традиційне фотографування, використовую чорно-білі плівки й старожитні механічні камери з ручною експозицією. Це спонукає до повільної роботи, думання, споглядання. Таке фотографування для мене стає способом заспокоєння. Але перш за все фотографія – свідок, історичне джерело, запис того, що було, а також форма художнього вираження.

Як і в літературі, в фотографії цікавить мене правда, ось чому для мене такий важливий негатив – доказ тієї правди, суб’єктивно вибраний і зафіксований відтинок реальності, як і щось на кшталт матриці графіка. Тому не вабить мене цифрова фотографія і програмна обробка, яка найчастіше показує фальш, потенційні можливості, щось, що могло б бути.

Протягом кількох років я працював з цифровими технологіями в фотографії і графічній рекламі. Починав ще в кінці 90-х, ще до того, як цифрові камери стали повсякденною річчю. Для мене то було просто ремесло й легкі трюки, цифрографія, а не чиста фотографія. Як бачите, я дуже консервативний.

Чи фотографія – це мистецтво?

Це залежить від визначення, що таке мистецтво. Але певна річ, було і є кілька фотографів, яких я назвав би художниками, а їхні фотографії – мистецтвом. А загалом це щось таке, як запитати, чи картина – це мистецтво: усе залежить від того, чия картина. Так само і в інших видах мистецтва, в літературі.

Мистецтво народжується зі свідомості. Це акт волі й розуму, доповнений знаннями, а не інстинктивне позарозумове дійство, наївний псевдоінтелектуальний жест чи випадок. Простіше кажучи, використовуючи гегелівську діалектику, можна сказати, що в фотографії з мистецтвом ми стикаємося, коли зображення являє собою синтез ідей і художньої сили.

Кого з фотографів ви вважаєте взірцем?

Найбільше я ціную фотографів-документалістів, особливо з тих, що працювали для Farm Security Administration, зокрема, Вокера Еванса, Дороті Ланг, Гордона Паркса. Окрім них люблю роботи таких фотографів, як Ежен Атже, Андре Кертеш, Едвард Вестон, Ансел Адамс, а з сучасних – Сара Мун, Себастьяно Сальгадо, Двейн Майклс і Анджей Єжи Лех.

Що самі любите фотографувати?

Хотів би зазначити, що сам фотографую досить рідко. Я не ходжу постійно з фотоапаратом і не клацаю раз за разом.

Зазвичай спершу в мене виникає ідея для серії фотографій, реалізація якої може забрати кілька місяців чи навіть років. Наприклад, фотографії для моєї першої виставки в Сполучених Штатах під назвою “Банальні об’єкти” створювалися протягом декількох днів у 2006 і 2010 роках, а зрештою я показав тільки 20 знімків, зате їх супроводжувала моя перша монодрама і спеціально видана до виставки книжка теоретичних текстів.

Мої фотографії часто супроводжуються словом, як правило, поезією; якось я навіть думав, що цю форма на межі літератури й фотографії варто назвати “фотолірикою”.

Що найчастіше фотографую? Як споглядач реальності, фотограф документальний і соціальний – перш за все людину, занепад і нищення. А як художника вабить мене суворий пейзаж, який намагаюся інтерпретувати так, щоб отримане зображення було не тільки відбитком того чи іншого явища, його фізичної сутності, але й випромінювало щось метафізичне.

Повернімося трохи до реальності й документальності. Ви добре пам’ятаєте, як жилося у Польщі до вступу в Євросоюз. Протягом цих років членства в ЄС стало краще чи гірше?

Вважаю, що гірше. Зросли податки, ціни й рівень безробіття, зменшилися витрати на освіту й охорону здоров’я – дві найважливіші сфери, як на мій погляд. Закрито чверть шкіл – попереднього разу це робили гітлерівці. Ліквідовано практично всю польську промисловість – а цього навіть і гітлерівці не робили. Зате кількість чиновників зросла вдвічі. Купка людей добряче збагатилася: політики, пов’язані з політикою і колишніми спецслужбами бізнесмени, найвищі посадовці. Тим часом близько 4 мільйонів осіб емігрувало в пошуках кращого життя, гідних, людяних умов. Більше 20% населення живе за межею бідності, майже 3 мільйони душ – в умовах крайньої бідності, близько мільйона дітей потерпає від недоїдання – і це офіційні цифри, правда значно страшніша.

Журналісти контрольовані, служба безпеки обшукує редакції незалежних видань, як-от “Wprost”, фінансові афери й корупція досягають найвищих ешелонів влади, а залишки національного багатства розкрадені.

Польща зараз – колонія ЄС, особливо Німеччини, і пес на ланцюгу США. Держава втратила свій суверенітет, за нас усе вирішують у Берліні, Брюсселі та Вашингтоні, а Варшава тільки виконує команди.

Особиста свобода обмежена, бо уряд і адміністрація надто часто вирішують за громадян і не на користь громадян; на жаль, можна сказати, що людина стала власністю державного апарату пригнічення, сучасним рабом, що має працювати найдовше в Європі за низьку зарплату, сплачувати величезні податки, майже за все платити дорожче, ніж на Заході, а після виходу на пенсію швиденько помирати, аби держава привласнила його заощадження. І не має значення, хто керує, яка партія, – хоча попередній уряд Громадянської платформи перейшов усі межі нахабства, злодійства, ненависті до народу й пропаганди в стилі Геббельса.

Політики в нас – банда, яка діє всупереч інтересам держави й громадян, тільки іноді кидає їм подачку або організовує шоу, щоб заткнути роти. А ЄС це не хвилює, бо він потребує такого сміттєвого контейнера, як Польща, і тутешніх рабів; євробюрократи переймаються всякими дурницями на зразок справи Конституційного Суду, для польських громадян неактуальними, бо Суд діяв проти них, але ЄС в цьому бачить загрозу своїм корпоративним інтересам.

З огляду на все сказане, чого ви бажаєте Україні й Польщі, українцям і полякам?

Обом державам і народам бажаю чесних і мудрих політиків. Але це оксюморон, тому для початку вистачить і низьких податків, зниження тиску на громадян, і свободи слова без наслідків у вигляді візитів поліції, судів, штрафів і тюремних ув’язнень.

Дякую за цікаву розмову! Хай щастить!

Спілкувався Володимир Криницький

* * *
Отримуйте новини там, де вам зручно:
Facebook / Твіттер / Український простір




Loading…